TYSKLAND

Debat: Tænketanke i clinch om kontroversiel tysk arbejdsmarkedspolitik

Af

Kristian Weise fra centrum-venstre tænketanken Cevea mener måden, den tyske vækst er opstået på, er et skræmmeksempel. Ifølge Mads Lundby Hansen fra Cepos er der til gengæld tale om en succes.

De tyske Hartz­reformer, der fra 2003 til 2005 ændrede det tyske arbejdsmarked markant, bliver ofte brugt i den danske arbejdsmarkedsdebat. På hver sin side af debatten står de danske tænketanke. På den venstre side ser Cevea reformerne som en dystopisk fremtid, Danmark skal undgå, og på den højre side ser Cepos reformerne som et  lysende eksempel til efterfølgelse. 

I en ny bog stiller journalist Poul Scheuer spørgsmålet, om Hartz-reformerne er et skræmmeeksempel eller et forbillede for Danmark. Samtidig udfordrer han den danske debat, som han kritiserer for at være fyldt med »fordomme og misforståelser«.

Vi har stillet spørgsmålet til frontfigurerne i Cevea og Cepos og forholdt dem Poul Scheuers kritik.

Kristian Weise, Cevea
Kristian Weise, Cevea

Foto: Cevea

I sin bog om de tyske Hartz-reformer stiller Poul Scheuer spørgsmålet, om de er et skræmmeeksempel eller et forbillede for det danske arbejdsmarked. Hvad er jeres svar på det?

»Hartz-reformerne er langt hen ad vejen et skræmmebillede. De viser, hvad der kan ske, hvis man glemmer eller underprioriterer den sociale dimension, når man laver arbejdsmarkedsreformer i forsøget på at skabe fleksibilitet og økonomiske incitamenter til at tage arbejde.

En del af reformerne har været pragmatiske ting som sikring af mindre bureaukrati i deres jobcentre. Men det grundlæggende problem er, at Hartz-reformerne har været med til at skabe et lavtlønsarbejdsmarked i Tyskland - og her kan jeg være bange for, at nogle ser det som et forbillede for Danmark. Jeg synes, det er en stor fejl, som tyskerne har begået. Og man kan også se, at den refleksion er kommet i Tyskland«.

Poul Scheuer siger, at vi langt hen ad vejen har lavet de samme arbejdsmarkedsreformer i Danmark som i Tyskland. I Danmark har vi bare gjort det gennem en længere periode i gode tider modsat tyskerne, der gjorde det i en krisetid og på én gang. Hvad tænker du om den påstand?

»Det er rigtig nok, at en del af retningen er den samme. Da Schröder starter reformerne i begyndelsen af 00'erne, har Danmark lavet pragmatiske arbejdsmarkedsreformer i 10 år op gennem 90'erne, og det sker på et tidspunkt, hvor Tyskland efter genforeningen er i en langvarig krise. Så der er en pointe i, at Tyskland gør det mere markant på kort tid.

Det grundlæggende er dog stadig, at tyskerne sætter bunden på deres arbejdsmarked væsentligt lavere, end vi har valgt at gøre i Danmark. De accepterer med de reformer, de laver, at der skal være forskelle på dele af det tyske arbejdsmarked. Det vil sige, at det ikke er Hartz-reformerne alene, men de muliggør et tysk hjemmearbejdsmarked i serviceindustrien, der foregår på helt andre vilkår end industrien og eksportvirksomhederne. Det betyder, at der er en meget mindre sammenhæng på det tyske arbejdsmarked. Uligheden er ganske enkelt større. Også for folk med samme udannelseslængde, der er endt i forskellige brancher. Forskellen i løn- og arbejdsvilkår på at være lagerarbejder i et supermarked og være det i Volkswagen er virkelig stor.

Diskussionen er aktuel i Danmark, for der er nogen, der presser på for at ændre de lige vilkår på arbejdsmarkedet, vi ellers har haft. Baggrundstæppet til hele diskussionen om social dumping, kontanthjælpsloft, introduktionsløn til indvandrere og flygtninge osv., er, at Liberal Alliance og til dels Venstre, mener der skal laves et lavtlønsarbejdsmarked i den danske serviceindustri.«

De tyske minijobs bruges ofte som et eksempel på lavtlønsjob, men ifølge Poul Scheuer er de nærmere et supplement til eksisterende job eller en tilværelse som hjemmegående, pensionist eller studerende. I stedet er det manglen på overenskomster og undtagelser i overenskomsterne, der åbner for lave lønninger. Diskuterer vi det forkerte i Danmark?

»Jeg er enig i, at det opdelte arbejdsmarked i Tyskland også handler om, at fagbevægelsen er blevet svækket, særligt i serviceindustrien. Der er en klar sammenhæng mellem, at der hvor man har en nedadgående lønspiral, er der hvor fagbevægelsen har været svag. Så det kan jeg godt skrive under på. Og det er en lige så stor faktor som Hartz-reformerne i sig selv, selv om tingene også hænger lidt sammen.«

»Vi har dog lavet analyse, der viste, at andelen af folk, der har minijob som deres eneste job, og som var gift med en anden person, der havde en lav indkomst, er stigende. Så vores billede er, at flere mennesker er afhængig af minijobbene som deres primære job, og den romantiske forestilling om, at det er sådan nogle hyggejobs ved siden af, den holder kun til en hvis grad.«

 

Mads Lundby Hansen, Cepos
Mads Lundby Hansen, Cepos

Foto: Liselotte Sabroe/Scanpix

 

I sin bog om de tyske Hartz-reformer stiller Poul Scheuer spørgsmålet, om de er et skræmmeeksempel eller et forbillede for det danske arbejdsmarked. Hvad er jeres svar på det?

»Hartz-reformerne åbnede op for, at man kunne arbejde til en lavere løn på det tyske arbejdsmarked. Og det har betydet, at dem der ikke kan producere svarende til mindstelønnen, de får muligheden for at komme ind på arbejdsmarkedet. Så jeg synes, at Hartz-reformerne var en god ting, fordi de åbnede arbejdsmarkedet op for personer, der ellers ville have svært ved at komme ind på løn- og jobstien. Lige præcis den del, bør vi stræbe efter i Danmark«.

Poul Scheuer siger, at vi langt hen ad vejen har lavet de samme arbejdsmarkedsreformer i Danmark som i Tyskland. I Danmark har vi bare gjort det gennem en længere periode i gode tider modsat tyskerne, der gjorde det i en krisetid og på én gang. Hvad tænker du om den påstand?

»Det er rigtig, at når man kigger på perioden med Nyrup og Fogh, så var der medvind på cykelstien, men hvis man tager Thorning og Løkke, som fortsatte reformsporet, så er de gennemført i en periode med lavvækt og økonomisk krise«.

»Og så må jeg sige, at der hvor jeg ser forskellen, er, at man med Hartz-reformen gjorde det muligt at arbejde til lavere løn. Det var det, som vi diskuterede herhjemme med indslusningsløn, og det er navnligt der, jeg synes man kan se et forbillede. Jeg er glad for, at LO og DA også ser dette forbillede, for med den nye aftale om en Integrationsgrunduddannelse (IGU), er man gået i gang med at indføre en form for indslusningsløn. Det er ikke tilstrækkeligt ambitiøst og alt for bureaukratisk, men der åbnes op for at man kan arbejde til en lavere løn i nogle brancher«.

Poul Scheuer mener ikke, at en indslusningsløn vil give mening i Danmark pga. vort høje pris- og skatteniveau. Hvis folk var interesseret i at arbejde til 70 kroner, så gjorde de det allerede på den del af det danske arbejdsmarked, hvor der ikke er overenskomst?

»Så kan det ikke være noget problem for fagbevægelsen at indføre en indslusningsløn, hvis der ikke er nogen, der vil arbejde til den, vil jeg så svare.

I Danmark er der indført en integrationsydelse på SU-niveau for flygtninge. Incitamentet til at tage et job  er i orden for flygtninge. Det er der mangler er at åbne arbejdsmarkedet op via en indslusningsløn. De Økonomiske Vismænd vurderer også, at det vil være en fordel at indføre en indslusningsløn.

Pointen er, at hvis du skal have flygtninge og indvandrer ind på arbejdsmarkedet i et større omfang, så skal de have en adgang. Det har mange ikke, fordi de ikke kan producere for 110 kroner i timen, de kan måske producere for 70 kroner i timen. Vores beregninger viser, at hvis man indfører en indslusningsløn, så vil det på sigt øge beskæftigelsen med 10.000 blandt flygtninge og ikke-vestlige indvandrer, fordi en del vil gå ud og tage lavtlønsjob i byggeriet, landbruget og i restaurationsbranchen. Det er rigtig, at det er til en lav løn, men pointen er, at i takt med at man lærer bedre dansk og bliver bedre til sit arbejde, så stiger man i løn. Der er mange millioner tyskere i minijob. Det er da udtryk for, at rigtig mange arbejder til de her lavere lønninger, og det ser jeg som en succes«.