PARTILEDERRUNDEN

Thulesen Dahl: »Jeg synes allerede, at Lars Løkkes træ er svært at kravle op i«

Af | @journallan

Interview: Kristian Thulesens Dahls minusliste er lang, når det gælder regeringens 2025-plan. Stigende pensionsalder, topskattelettelser og lavere overførselsindkomster er alt sammen skævt, mener DF-formanden. Han håber på et nybrud i dansk politik og en alliance mellem V, S og DF.

DF-formanden lægger markant afstand til Anders Samuelsens ultimative krav om topskattelettelser men vil ikke give et klart svar på, om han selv kan ende med at acceptere topskattelettelser i som en del af en 2025-plan.

DF-formanden lægger markant afstand til Anders Samuelsens ultimative krav om topskattelettelser men vil ikke give et klart svar på, om han selv kan ende med at acceptere topskattelettelser i som en del af en 2025-plan.

Foto: Jens Astrup/Scanpix

Det er kun en time siden, at Liberal Alliances formand, Anders Samuelsen, på et pressemøde har slået fast, at han vælter regeringen, hvis topskatten ikke sænkes med fem procentpoint for alle som en del af den store 2025-plan.

I den anden ende af Christiansborg går Dansk Folkepartis formand, Kristian Thulesen Dahl, rundt og joker lidt om fordelene ved en ny valgkamp blot 15 måneder efter det seneste folketingsvalg.

»Så behøver man vel ikke engang lave nye valgplakater,« griner DF-formanden, der er umulig at komme udenom, når statsminister Lars Løkke Rasmussen (V) skal finde flertal for 2025-planen og skattelettelserne.

Partilederrunde

Vi skyder den nye politiske sæson i gang med interviews med partilederne på Christiansborg.

Folketingsåret 2016-17 bliver ekstraordinært spændende: 2025-plan. Skattereform. Trepartsforhandlinger. EU-krise.  Flygtninge- og udlændingepolitikken. Og et arbejdsmarked, der udfordres af nye digitale platforme samt mangel på faglært arbejdskraft.

I A4's partilederrunde får politikerne mulighed for at give deres vurdering af, hvordan den nye politiske sæson ser ud. Og vi stiller også skarpe spørgsmål om udfordringerne for det danske arbejdsmarked.

UDVID

Som det største parti i blå blok sidder Dansk Folkeparti og Kristian Thulesen Dahl med nøglen til at demontere den åbne krig i blå blok, som er brudt ud med Anders Samuelsens ultimative topskatte-krav.

Enten kan Dansk Folkeparti acceptere, at topskattelettelserne også skal have fuld effekt for de danskere, der tjener mere end 1 million kroner, og så er vejen banet for en aftale. Eller også kan Kristian Thulesen Dahl sige nej, og så kommer der ingen blå aftale, men et folketingsvalg.

»Man kan sige, at Anders Samuelsen siger på den ene side præcis det, men på den anden side siger han nærmest beroligende til journalisterne til sidst, at der kommer en aftale. Om det er fordi, at han har en plan om, at han på et senere tidspunkt bevæger sig ned af det træ der igen, det ved jeg ikke.«  

Det kan også være, at han har en forestilling om, at du bevæger dig op i træet til ham?

»Ja… Ja… Men så kender han mig nok dårligt.«

Du skal ikke ud og klatre foreløbigt?

»Ikke i det træ. Jeg synes allerede, at det træ, som Lars Løkke prøver at lave, er svært at kravle op i.«

Et fastlåst folkestyre

Det er det tætteste, man kommer på en klar afvisning fra DF-formanden af Anders Samuelsens ultimative krav om topskattelettelser og de andre 'dårlige idéer' i regeringens 2025-plan, som DF-formanden insisterer på at betegne som et 'idékatalog'.

Selvom Kristian Thulesen Dahl gør klart, at han synes, det er 'dumt' at give topskattelettelser og 'skævt' at hæve pensionsalderen og sænke overførselsindkomsterne, understreger han, at Dansk Folkeparti ikke opererer med ultimative krav i forhandlingerne om 2025-planen.

»Vi ved jo godt med os selv, hvor vi ligger i forhold til, hvad vi vil gå med til og ikke vil gå med til. Men min erfaring siger mig bare, at hvis man gerne vil nå så langt som muligt i forhandlinger, skal man have noget bevægelsesfrihed undervejs. Hvis du på forhånd viser dem, du skal forhandle med, at du låser nogle døre for dig selv, er dit forhandlingsforløb sværere,« siger DF-formanden.

»Hvis alle partier agerede sådan, ville man jo få et fuldstændig fastlåst folkestyre.«

Selvom Kristian Thulesen Dahl slet ikke går så langt, som Dansk Folkepartis næstformand Søren Espersen, der over for Berlingske har sammenlignet Anders Samulesen med ”et forkælet barn”, lægger DF-formanden ikke skjul på, at han har svært ved at forstå LA-formandens ageren. 

»Et eller andet sted er det sjovt med Liberal Alliance, for de har jo også tidligere formuleret det med, at ultimative krav i en forhandling er en dårlig idé. Men det har de så valgt alligevel at gøre her, og det blokerer dem jo i forhold til mange ting. Hvis du får i pose og sæk på alle mulige områder, men ikke lige præcis det ene punkt, hvor du er ultimativ, så kan du ikke sige ja,« siger Kristian Thulesen Dahl.

Han understreger, at det ikke kun risikerer at være til ugunst for Liberal Alliance selv, men at det også kan få konsekvenser for den måde, som partierne på Christiansborg arbejder på.

»Hvis alle partier agerede sådan, ville man jo få et fuldstændig fastlåst folkestyre. Sådan en ageren kan måske finde sted, hvis man er i et parlament med kun to eller tre partier, men ikke i et parlament som det danske. Hvis danskerne oplever, at de ni partier ikke kan samarbejde, fordi de hver især har sagt så mange ultimative ting, at der ikke er nogen kompromismuligheder tilbage, vil vi få et fuldstændig fastlåst system,« lyder advarslen.

»Jeg kan jo hverken svare ja eller nej«

Derfor er det - ifølge Kristian Thulesen Dahl - den ansvarlige måde at gøre det på, når Dansk Folkeparti forud for forhandlingerne for 2025-planen klart melder ud, hvad partiet går ind for, og hvad de ikke går ind for. Og så må det i sidste ende være op til vælgerne ved det næste folketingsvalg at vurdere, om en eventuel aftale lever op til forventningerne eller ej.

»Det gælder jo med alt, som vi kommer til at lave her i efteråret, hvis vi overhovedet kommer til at lave noget, at vi bliver vurderet af danskerne, om de synes, at vi gør vores arbejde godt nok. Jeg skal jo stå til ansvar for det, vi vælger at gøre.«

»Hvis vi får rigtig meget hjem, så er det det, der skal afgøre, om vi kan acceptere et punkt på planen, som vi ikke er glade for.«

»Men det er klart, at når jeg skal vurdere, hvordan jeg får mest indflydelse i forhold til det, som Dansk Folkeparti er gået til valg på, kigger jeg på hele paletten. Og hvis vi får rigtig meget hjem, så er det det, der skal afgøre, om vi kan acceptere et punkt på planen…«

En topskattelettelse?

»…et punkt på planen, som vi ikke er glade for…«

Som for eksempel en topskattelettelse?

»…og det skal vi jo så ud og tage ansvar for over for vælgerne. Det er sådan, vi arbejder, og det er sådan, vi kommer længst.«

Jeg bliver nødt til at spørge igen. Kunne det være en topskattelettelse?

»Jeg kan jo hverken svare ja eller nej. For jeg vil ikke udstyre mine politiske modstandere med viden om, hvor vi trækker vores grænser. Så bliver mine muligheder for at manøvrere os længst med vores krav mindre.«

Kan du så heller ikke love danskerne, at du ikke vil være med til en ny forhøjelse af pensionsalderen som en del af den her plan?

»Jeg vil ikke tage noget enkeltelement ud. Danskerne skal vide præcis, hvad Dansk Folkeparti synes godt om, og hvad vi synes mindre godt om. Og så har de en mulighed for, hvis vi når et resultat, at vurdere os ud fra vores resultater. Det er lidt ligesom, hvis du spiller skak, og du fortæller modstanderen, at ovre i den der side vil du ikke angribe, så han kan nøjes med at sætte forsvarspositioner op i den anden side. Du er nødt til at holde spillet åbent, indtil du forhåbentlig har vundet kampen. Det er det, vi gør. Men dem, der stiller ultimative krav, vælger at lukke nogle sider på forhånd, og så ved man, hvor de er nødt til at angribe, og hvor de ikke kan angribe.«

DF's minusliste

Netop topskattelettelserne og forhøjelsen af pensionsalderen står sammen med en lavere regulering af overførselsindkomsterne øverst på Kristian Thulesen Dahls minusliste, når han gennemgår 2025-planen punkt for punkt.

Og det er vigtigt for ham at understrege, at det ikke bare er Anders Samuelsens topskatte-ultimatum, men også Lars Løkkes mellemløsning, som giver topskattelettelser for indkomster op til én million kroner om året, som han er imod.

»Udover at jeg har svært ved at finde penge overhovedet til skattelettelser, så synes jeg i særlig grad, det er dumt at give topskattelettelser. Vi har klart sagt, både før og efter planen er fremlagt, at hvis der findes råderum til at lette skatten på arbejde, så bør det ske hos dem med de lave indkomster. På den måde hjælper vi også Venstre tilbage på sporet, for man skal huske, at det var det, Lars Løkke Rasmussen gik til valg på i 2015. Det med topskattelettelserne var noget, han efterfølgende blev tvunget til at skrive ind i sit regeringsgrundlag,« siger han om den intense skattediskussion.

»Man risikerer i særlig grad at belaste dem, der har tjent mindst i arbejdslivet, og som har færrest valgmuligheder selv.«

Når det gælder senere tilbagetrækning, har Dansk Folkeparti to gange i de seneste 10 år været en del af politiske aftaler, der skruer op for pensionsalderen. Først Velfærdsaftalen i 2006 og siden Tilbagetrækningsreformen i 2011.

Men dermed har man allerede gjort det nødvendige for at skabe balance mellem danskernes stigende levealder og den fastsatte pensionsalder, mener Kristian Thulesen Dahl. Hvis man endnu engang vil skrue på den knap, så danskerne skal blive et halvt år længere på arbejdsmarkedet, kan det få negative konsekvenser, advarer han.

»Der er to ting, som man politisk er nødt til at bringe med i det her. Det ene er: Hvor ofte vil man komme tilbage og sige, at det man har lavet, og som folk indretter sig efter, det kan de ikke stole på alligevel? Når man har lavet en stor aftale i 2006, som man korrigerer i 2011, synes jeg, det er et godt spørgsmål, om man allerede i 2016 skal komme igen og sige, at folk skal altså arbejde længere.«

»Den anden grund til, at man skal være varsom med at gå for hurtigt frem her, er, at man rykker pensionsalderen notorisk for dem, der ikke har en særlig stor pensionsopsparing. De er afhængige af den offentlige pensionsalder, mens dem, der har haft mulighed for at etablere egenpensioner af en vis størrelse, kan vælge at gå fra tidligere, hvis de ønsker det. Så man risikerer i særlig grad at belaste dem, der har tjent mindst i arbejdslivet, og som har færrest valgmuligheder selv. Det er også dem, der ofte har de korteste uddannelser, og som altså har været længst tid på arbejdsmarkedet. Der er noget af en skævhed i det her.«

Hul på 8,1 milliarder

En anden af de helt store finansieringselementer i regeringens 2025-plan er en omlægning af SU-systemet, så de studerende i højere grad skal lånefinansiere deres studier. Også her er DF-formanden tilbøjelig til at vende tommelfingeren nedad.

»Hvis man skal ind og kigge på SU-systemet, kan man godt gøre det i en sammenhæng, hvor man frigør nogle penge til at styrke vores uddannelser og lave en omfordeling inden for uddannelsessektoren. Men hvis det handler om at tage penge ud af SU-systemet for at bruge dem til topskattelettelser, ryger den også med på vores minusliste.«

Alt i alt løber finansieringstiltagene på DF-formandens minusliste – højere pensionsalder, lavere regulering af overførselsindkomster og SU-omlægning - op i 8,1 milliarder om året. Selv hvis Dansk Folkeparti får deres vilje, så der slet ikke afsættes penge til topskattelettelser, vil der mangle 6,5 milliarder i forhold til regeringens 2025-plan.

»Hele skatteøvelsen kan jeg ikke se, at der er noget kissejav omkring.«

Dermed vil de øvrige tiltag for at skabe vækst og beskæftigelse også blive væsentligt amputeret, men det bekymrer ikke Kristian Thulesen Dahl.

»Det er fuldstændig rigtigt, at hvis man ikke er indstillet på at hæve pensionsalderen, og man ikke er indstillet på at skære indirekte på overførselsindkomst-modtagerne igen, så mangler man jo nogle penge i forhold til kataloget der. Men det er jo ikke os, der kommer og siger, at nu skal vi i gang med en øvelse, der handler om store skattelettelser og om at bruge mange milliarder på det.»

Hvis der er brug for yderligere finansiering, har DF-formanden i stedet blikket rettet mod udlændingestramninger, som kan sørge for, at tilstrømningen af asylansøgere – og dermed også asyludgifterne – bliver holdt på et markant lavere niveau i de kommende år. Det vil ifølge Thulesen Dahl kunne frigøre et tocifret milliardbeløb.

Men hvis det  stod til DF-formanden kunne statsministeren også bare vælge at lægge størstedelen af sit idékatalog tilbage i skuffen – eller i hvert fald udskyde det til et senere tidspunkt.

»Der kan være opgaver, som er bundne, for eksempel et nyt ejendomssystem og PSO-afgiften. Det skal løses i de kommende måneder, og det medvirker vi gerne til. Men hele skatteøvelsen kan jeg ikke se, at der er noget kissejav omkring. Det kan man sagtens skyde foran os set med vores øjne,» siger han.

Farvel til blokopdelingen

Det vil dog næppe være en løsning, som tilfredsstiller Liberal Alliance og Anders Samuelsen. Men det bekymrer ikke Kristian Thulesen Dahl, som efter Liberal Alliances ultimative krav melder sig parat til at vende ryggen til blå blok og den normale opdeling i dansk politik.

»Vi vil gerne bruge det her efterår til at afsøge muligheden for at lave nogle af de større aftaler, der skal laves, med Venstre og Socialdemokratiet.«

Vejen frem er i stedet et tættere samarbejde hen over midten mellem Venstre, Socialdemokraterne og Dansk Folkeparti. På den måde kan Venstre og Dansk Folkeparti vride sig fri af ultimative krav fra Liberal Alliance og Konservative, mens Socialdemokraterne kan vriste sig fri af Radikale, Alternavtivet og Enhedslisten, når det gælder værdi- og udlændingepolitikken, lyder Thulesen Dahls analyse.

 »Ud af denne her meget kaotiske politiske situation på Christiansborg lige nu, så kunne der godt vokse nogle nye muligheder frem. Og dem vil jeg i hvert fald gerne gribe, hvis de viser sig,« siger Kristian Thulesen Dahl, som efterfølgende bliver endnu mere konkret i sin håndsrækning til Venstre og Socialdemokraterne.

»Vi vil gerne bruge det her efterår til at afsøge muligheden for at lave nogle af de større aftaler, der skal laves, med Venstre og Socialdemokratiet. Det er også fordi, at hvis det hele bryder sammen, og der kommer et folketingsvalg, fordi Liberal Alliance ultimativt vil have de her topskattelettelser, så kunne det være logisk, at man gav vælgerne en idé om, at der faktisk er nogle partier, der kan arbejde sammen på en anden måde end den blokopdeling, som man kender i dag.«

Handler ikke om taburetter

Ifølge DF-formanden vil det være ”et spændende nybrud i dansk politik”, hvis de tre store partier med en bred vælgeropbakning i ryggen kan gå sammen og lande fornuftige kompromiser, som kan blive stående i en årrække. Og så ofrer han gerne de øvrige partier i blå blok for at nå derhen.

»Det er meget Christiansborgsk at dele det hele ind i blåt og rødt. Men jeg tror, mange danskere tørster efter at komme væk fra bloktænkningen. De stemmer på partier, som de ikke føler er bundet sammen på den måde. Men hvornår tager vi konsekvensen af det her på Christiansborg? Det, synes jeg, kunne være spændende.«

Men der er vel i hvert fald to – hvis ikke tre – der godt kunne tænke sig at sidde for bordenden i et sådant samarbejde mellem Venstre, Socialdemokraterne og Dansk Folkeparti?

»Jo jo. Og jeg har godt set, at når jeg har været inde på noget lignende tidligere, så bliver den returneret fra Socialdemokraterne med, at jeg kan starte med at pege på Mette Frederiksen. Men hvorfor skal det starte og slutte med en diskussion om, hvem der sidder på en taburet? Hvorfor kan det ikke starte med en diskussion om de politiske ting? Det er jo det, der er det vigtige. I virkeligheden agerer Venstre og Socialdemokraterne, som om det afgørende spørgsmål er, hvem af dem der sidder for bordenden, og så må man se, hvad det er for en politik, der kan føres derefter,« lyder kritikken fra Kristian Thulesen Dahl af sine to foretrukne samarbejdspartnere.

»Hvis vi lander der, så lander vi der, og så tager vi et folketingsvalg.«

DF-formanden har været tilbage i arkiverne for at finde det første eksempel frem på, at Dansk Folkeparti har rakt hånden frem til Socialdemokraterne med et ønske om mere samarbejde.  

»Helt tilbage fra 2003 begyndte vi at tale om, at når næste generation af socialdemokrater kom til, så måtte det da være muligt, med den politiksammensætning vi har, at få et større samarbejde stablet på benene. Det, vi nu skal have testet, er, om det er den generation, der nu er kommet til, som gør det muligt for os at få et mere naturligt samarbejde op at stå. Kan det lade sig gøre, så åbner det jo for nogle nye perspektiver,» siger Kristian Thulesen Dahl, der erkender, at konsekvensen af et V-S-DF-samarbejde om 2025-planen meget vel kan være, at Venstre-regeringen vil falde.

»Så tager vi et folketingsvalg«

Dermed er vi tilbage ved starten. Tilbage ved Anders Samuelsens pressemøde og ultimative topskattekrav. Tilbage ved truslen om at vælte regeringen og kaste Danmark ud i et nyt folketingsvalg.

»Det er jeg jo ikke herre over.  Vi opererer ikke med at fremprovokere et valg, men omvendt er det jo heller ikke nogen katastrofe i et demokratisk land som Danmark, at danskerne bliver spurgt om, hvordan Folketinget skal sammensættes. Det tager tre uger, så hvis vi lander der, så lander vi der, og så tager vi et folketingsvalg.«