De gamles tidsalder

Af

Skal pensionister med millionformue have gratis hjemmehjælp? Hvorfor betales der sociale ydelser til pensionister i store villaer? Og hvordan får vi overhovedet råd til de store plejekrævende ældreårgange? Vi har spurgt Ældre Sagens direktør Bjarne Hastrup, som er aktuel med bogen: »Den sociale kontrakt mellem generationerne«.

Det 21. århundrede bliver de ældres århundrede. Om 30 år vil de, der er over 55 år i Danmark, udgøre størstedelen af danskerne. Verdens befolkning over 60 år vil stige fra 600 millioner i dag til to milliarder om 50 år. Og den gennemsnitlige levealder vil vokse fra årti til årti.

Den enorme forsørgeropgave kommer under behandling i en ny bog, som netop er udkommet – »Den sociale kontrakt mellem generationerne« skrevet af Ældre Sagens direktør Bjarne Hastrup. Bogen er tænkt som en undervisningsbog for økonomistuderende, men Hastrups ærinde er i lige så høj grad at råbe beslutningstagerne op.

Hvad er det, der bekymrer dig om den sociale kontrakt mellem generationerne?
»En meget stor generation født 1940-50 skal om få år på pension. Det oprindelige pensionssystem i Danmark tog ikke højde for befolkningsmæssige udsving af denne karakter. Vi har i sidste øjeblik opbygget et system af arbejdsmarkedspensioner, og det er godt, for det er med til at udjævne mellem generationer, men det er slet ikke tilstrækkeligt. Vi bliver nødt til at gøre noget mere.«

Hvad kunne det være?
»Vi skal tage hele vores finanspolitik op til revision. Der er ikke råd til skattelettelser, før vi er godt på vej med at afvikle den offentlige gæld. Hvis ikke vi får gælden ned, så får vi en større skatteudgift for den kommende generation. Hvis vi afvikler gælden hurtigt over de næste 15-20 år, vil det derimod skabe det nødvendige økonomiske råderum for fremtidens generationer. Hvis ældreforsørgelsen ikke bliver større end forventet, så vil der være mulighed for at opretholde det skattetryk, vi har i dag. Ellers vil det stige.«

citationstegnJeg så gerne en konsensusløsning, hvor de unge generationer, som er på arbejdsmarkedet, og den ældre generation bliver enige om det her i fællesskab. Vi skal lave en model nu, så vi undgår panikløsninger.

Frygter du i virkeligheden, at de yngre vil bryde den sociale kontrakt og på et tidspunkt sige stop, vi vil ikke længere betale til de mange ældre?
»Nej, jeg frygter, at vi får en løsning på det her problem for sent. Jeg så gerne en konsensusløsning, hvor de unge generationer, som er på arbejdsmarkedet, og den ældre generation bliver enige om det her i fællesskab. Vi skal lave en model nu, så vi undgår panikløsninger. Gør vi det nu, vil aldringen og den økonomiske tilpasning ske stille og roligt over 20-30 år med små bitte skridt, uden at vi mærker det synderligt. Aldringen bliver den vigtigste sociale og kulturelle begivenheder i det 21. århundrede. Simpelthen. Nogle økonomer siger, at det bliver ved, til vi bliver 80 år i gennemsnit. Men måske bliver det ved, til vi bliver 120 år i gennemsnit.«

Mener du, at det er uansvarligt at tale om skattelettelser?
»Jeg siger: glem det. Det er uansvarligt ud fra et generationssynspunkt. Man skal ikke give skattelettelser, med mindre man får nogle helt ekstraordinære indtægter, som kan bevares på længere sigt.«

Men nogle økonomer og borgerlige politikere ser skattelettelser som et middel til at få flere ud på arbejdsmarkedet?
»Ja, men der er jo ikke noget, der forhindrer, at man omlægger skatten. Fra skat på arbejde til andre former. Den øvelse vil jeg ikke tage stilling til. Men vi har et fælles ansvar for at føre en meget langsigtet skattepolitik. Det var det, jeg fik ud af at skrive bogen. Skattepolitikken er et af de helt centrale politiske områder.«

Du mener, at man med skattelettelser bruger det økonomiske råderum, som skulle være brugt på at afdrage gælden og få råd til de mange flere ældre?
»Præcis. For ingen af os ved, hvad der sker. Det kan være, den kommende generation af ældre bliver langt friskere end i dag. Det er der meget, der tyder på. Men vi ved i virkeligheden ikke, hvor store plejeudgifterne bliver. Derfor er det mest ansvarlige at komme af med den offentlige gæld, så der er et råderum, uden at den næste generation behøver at betale mere i skat. I den analyse har jeg de fleste verdensøkonomiske institutioner bag mig.«

14Skal det danske pensionssystem reformeres?
»Folkepensionssystemet er unikt i verden. Og det er utrolig solidarisk. De laveste indkomster betaler 45 procent i skat. Og de højeste 65. Altså en forskel i indbetalingerne på 20 procent. I udbetalingerne får alle det samme grundbeløb. Og de der ikke har noget ved siden af, får alle tillæggene. Det er det mest indkomstfordelende pensionssystem, man overhovedet kender. De, der mener, at alt skal være privat opsparing, vil gøre os totalt afhængig af Københavns Fondsbørs og børsen i New York i vores alderdom. Det kan gå godt, eller man kan være uheldig at gå på pension lige midt i en stor nedgang. Derfor skal pensionen spredes ud på fem kilder, hvor folkepensionen er en, arbejdsmarkedspension, privat skattebegunstiget opsparing, almindelig opsparing og hjælp fra familie og frivillige er de fire andre. Så længe almindelige middelklasse mennesker også får en del af folkepensionen, så styrker det solidariteten.

Flere politikere har beskyldt Ældre Sagen for, at I betragter alle ældre som svage stakler og, at I ikke vil gå ind i prioriteringen af ydelserne til de ældre?
»Vi betragter bestemt ikke alle ældre som svage. De, der siger det, er blot ude på at sætte os i bås. Der er den allerstørste solidaritet med de svageste her i organisationen.« 

Men er det i orden, at den voksende gruppe ældre, som har formuer og store indkomster, bliver ved med at modtage de samme gratisydelser som i dag?
»Hjemmeplejen er et udtryk for, at der kommer nogen, når man bliver svækket og ikke kan klare sig selv. Den er gratis. Et fælles ansvar. Du er over 85, kammerat, vi vil godt gå ud og se, hvordan du har det. Det er til din fordel og samfundets. Disse forebyggende hjemmebesøg skal være totalt gratis. Hjemmehjælp til personlig pleje får man kun, hvis man er grundigt visiteret. Kun de dårligste af de dårligste får noget. Det kan blive dyrt, når man skal have personlig pleje – meget dyrt. Hvorfor skal vi ikke have et system, hvor også de smækrige får noget, så de kan sige, at de føler sig solidariske med resten. Det provenu, statskassen får ud af at indkomstgraduere, er absolut pebernødder.«

Men provenuet vil stige i de kommende år?
»Ja, men det er stadig småting. Der, hvor noget har effekt, er på finanspolitikken. Gedigne overskud på betalingsbalancen. Flere folk ud på arbejdsmarkedet, og der kan en mulighed være at få mere østeuropæisk arbejdskraft til Danmark.«

Men en lang række goder gives i dag til alle uanset indkomst?
»Der er næsten ikke noget tilbage. Man har gjort de fleste ting afhængig af formue og indtægter – for eksempel boligydelsen og helbredstillægget.«

citationstegnDe, der mener, at alt skal være privat opsparing, vil gøre os totalt afhængig af Københavns Fondsbørs og børsen i New York i vores alderdom. Det kan gå godt, eller man kan være uheldig at gå på pension lige midt i en stor nedgang.

Hvorfor så ikke afskaffe alle de aldersbestemte ydelser, så ældre får de samme sociale ydelser som alle andre?
»Det er et meget stort projekt. Tag boligydelsen, den tungeste post – fire milliarder om året. Hvis den skal gøres aldersuafhængig, vil det koste langt over fire milliarder. Pensionssystemet herhjemme er blevet så effektivt og relativt billigt, fordi vi har kombinationen af nogle retsbestemte ydelser og nogle ydelser, der er afhængig af indkomst. Boligydelsen er med til at stoppe hullerne, så man er i stand til at holde en relativt lav folkepension på 110.000 om året. Hvis man afskaffede boligydelsen, skulle man hæve folkepensionen. Vi er fanget i lidt af et dilemma.«

Den radikale leder Marianne Jelved og andre har foreslået at regne boligformuen med og ikke kun den likvide formue i beregning af ydelserne?
»Det vil kræve dyberegående analyser. Jeg har kendskab til mange faglærte og ufaglærte arbejdere, som bor ude i landdistrikterne, hvor man ikke kan få en bolig, uden at man køber den. De har måske købt en bolig for 200.000, som i dag er 700.000 værd. Der er vel ingen, der forestiller sig, at man skal ramme dem. Faglærte eller ufaglærte arbejdere i Københavnsområdet, som har købt et rækkehus – inden man ser sig om, er det en million værd. Man må undersøge, hvad det er for mennesker i den gruppe.« 

Men kommunerne har svært ved at få enderne til at mødes i disse år. De efterlyser instrumenter til at få de ældre, der kan, til at betale?
»Kommunerne siger, at de kan adfærdsregulere. Men det kan man ikke med svækkede mennesker, der behøver hjemmehjælp.«

Nej, men de ældre kan betale for hjemmehjælpen?
»Hvis nogen skal betale, retter man blikket mod dem med over en million i indkomst. Eller måske en halv. Men der er ikke noget provenu at hente for kommunerne, med mindre de går helt ned og tager folk med et par hundrede tusind i indkomst. Og det, tror jeg, folk vil blive utroligt bitre over. Der er desuden en hel del administration forbundet med det.«

Men diskussionen vil komme op igen og igen?
»Men så må vi tage en debat om gratisydelser i hele vores samfund. Hvorfor tager man specifikt ældreområdet ud? Hør her, jeg er med til at uddanne søde unge mennesker på Københavns Universitet fra velstillede familier. Det er dyrt, for undervisningen er god. Men vi ved jo, at det ikke er arbejderbørnene, der kommer der. Det er akademikerbørn, der igen får akademikerbørn. De får det gratis. Skal vi så sige, at akademikerbørnene skal betale, mens det er gratis for andre? Er det det, I vil? På hospitalerne er det totalt gratis. Vores enormt dyre sundhedssektor koster 60-65 milliarder om året. Skal vi sige, at de rige patienter skal betale for de fattige. Hvis vi skal have den debat, er det tarveligt, nedrigt og en smule ondskabsfuldt at starte på ældreområdet. Man må tage debatten overalt.«

Et af dine forslag er, at man skal kunne arbejde, når man er over 67, og samtidig modtage folkepension uden modregning. Hvem kommer det til gavn?
»Det komme da de rige og stærke til gavn. I dag er det simpelthen for kompliceret, man skal sidde time for time og redegøre over for kommunen, hvor meget man nu arbejder. Der er ingen, der gider. Systemet er forkert indrettet. Jeg tror, staten tjener mere på, at de, der er over 67, bliver ved med at arbejde. Vores hovedopgave i de næste 25 år bliver at skaffe så mange mennesker som muligt ud på arbejdsmarkedet.«